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Intervention dans la discussion générale du projet de loi pour la sécurité intérieure.
Séance du mardi 13 novembre 2002.

JO n° (CR)

M. le président. La parole est à M. Alex Türk.
M. Alex Turk. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ferai deux séries d'observations : la première est relative aux fichiers et la seconde, plus générale, concerne l'esprit de ce texte.
S'agissant des fichiers, je m'exprime ici bien sûr en tant que membre de cette assemblée et non en tant que vice-président de la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Cependant, comme je ne peux me dissocier, ce que je vais dire est forcément inspiré par ce que j'entends dans cette autre enceinte.
Première remarque : pour bien mesurer la portée du texte en matière de fichiers, il faut distinguer ce qui constitue une différence de degré et une différence de nature avec les textes précédents. Il faut toujours avoir présent à l'esprit la fait que les textes précédents, en particulier celui qui est relatif à la sécurité quotidienne, avaient apporté de nombreuses innovations, et que vous avez souhaité simplement apporter des modifications, des extensions, parfois en les cristallisant. C'est important de le signaler car il est toujours judicieux d'éviter de s'égosiller quand cela n'est pas nécessaire.
Je prendrai l'exemple, qui me paraît le plus aigu, de l'article 13, lequel soulève le plus de réflexions. Les décrets d'application que devra prendre le Gouvernement ne seront pas soumis à la procédure d'avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, et on ne peut que le regretter. Je rappelle toutefois qu'il en est déjà ainsi. Aussi, nous perdons notre temps en débattant sur ce point, puisque la précédente majorité avait déjà procédé de cette manière, et donc acté cette procédure. C'est d'autant plus cocasse, d'ailleurs, que nous serons prochainement saisis d'un projet de loi visant à réformer l'ensemble du processus de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Les avis formulés par la CNIL seront non plus conformes, mais simplement motivés et publiés. Or cette disposition a déjà été adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, et par l'ancienne majorité ! Il ne faut donc pas faire de procès lorsque cela n'est pas nécessaire. En l'occurrence, s'agissant des fichiers, on peut écarter ce premier argument.
Le second critère qui permet d'évaluer un texte comme celui qui nous est soumis concerne le fond. Chacun le sait, dès que l'on touche aux libertés publiques, on revient au principe de proportionnalité, si cher au Conseil d'Etat et au Conseil constitutionnel. Simplement, il faut savoir, et vous l'avez rappelé à juste titre, monsieur le ministre, que, au fond, l'autre forme que prend le principe de proportionnalité en matière de fichiers, c'est le principe de finalité.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Effectivement !
M. Alex Türk. A chaque fois qu'en séance plénière, à la Commission nationale de l'informatique et des libertés, nous avons un doute, nous tentons de nous orienter en nous référant au principe de finalité, car nous n'avons pas une réponse juridique précise et objective à chaque question qui se pose sur des sujets qui évoluent tant. (M. le ministre opine.) C'est ainsi que nous devons procéder. C'est ainsi que je voudrais procéder vis-à-vis de votre texte, monsieur le ministre.
D'abord, il convient de relever les progrès qui pourront être accomplis par votre texte et par les amendements que vous voudrez bien accepter et qui ont été proposés par M. le rapporteur et acceptés par la commission des lois.
L'énumération à laquelle je vais procéder pourra sembler technique, mais il est important de voir d'où l'on vient.
Premièrement, ce texte donne une base légale aux fichiers de police judiciaire.
Deuxièmement, la finalité du système de traitement des infractions constatées, le STIC, est exprimée. Ce n'est pas sans intérêt car c'est nouveau. En effet, sous l'ancienne majorité, le STIC fonctionnait sans que la finalité soit exprimée objectivement et expressément. Désormais, elle est exprimée : il s'agit de la constatation des infractions pénales, du rassemblement des preuves de ces infractions, de la recherche de leurs auteurs, de l'exploitation de ces informations à des fins statistiques. Comme on le dit parfois : cela va mieux en le disant.
Troisièmement, l'entrée - pour reprendre le jargon habituel, que je regrette - des victimes dans le fichier sera désormais prévue, au terme de la collaboration qui se noue entre la commission et vous-même, monsieur le ministre - elle ne l'était pas jusqu'à présent et c'était sans doute un oubli -, alors que seule la sortie était expressément prévue.
Quatrièmement, un décret en Conseil d'Etat précisera la liste des contraventions susceptibles de donner lieu à l'inscription des informations dans les traitements automatisés.
Cinquièmement, l'avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés sera requis sur le décret devant préciser la durée de conservation des données relatives aux véhicules volés. Sixièmement, le procureur de la République ordonnera l'effacement des données personnelles concernant les individus mis en cause si leur conservation n'est plus justifiée.
Septièmement - et c'est un sujet que je connais particulièrement - en matière de coopération internationale, on relève l'inscription dans notre droit positif du principe des garanties équivalentes. Cela signifie que chaque fois que nous transmettrons des données vers l'extérieur, c'est-à-dire vers des services de police étrangers ou des organismes internationaux de police, nous devrons avoir l'assurance que le niveau de protection sera équivalent. C'est une question essentielle. Elle nous agite, nous les Européens, depuis près d'un an par rapport aux Etats-Unis : c'est dire son importance !
Restent, monsieur le ministre, quelques questions qu'il m'appartient de vous poser.
Premièrement, à l'article 9, nous ne trouvons pas de référence explicite à la loi de 1978. Nous pourrions ouvrir un débat juridique, qui nous occuperait toute la soirée, sur le point de savoir si c'est bénéfique ou néfaste. Pour ma part, je souhaiterais simplement vous poser la question suivante : les mécanismes en question sont-ils, comme je le crois, soumis aux dispositions de la loi de 1978 ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Oui !
M. Alex Turk. Vous avez d'ores et déjà répondu !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est un point important !
M. Alex Turk. Pour quelles raisons éprouvez-vous, me semble-t-il, une réticence à voir précisées, dans le corps même de l'article 9, les conditions dans lesquelles les informations peuvent être communiquées dans le cadre de missions de police administrative ? Cette question nous préoccupe. Sincèrement, je vois mal ce qui pourrait vous gêner dans le fait d'apporter cette précision. C'est pourquoi il me paraît utile de le faire.
J'en viens à ma troisième question. Le texte qui nous est soumis procède à l'élargissement de l'accès aux fichiers STIC et JUDEX à des fins d'enquêtes administratives. Cela pose le problème du droit à l'oubli, qui a été évoqué à plusieurs reprises aujourd'hui, et notamment, par vous-même, monsieur le ministre. Cela pose aussi le problème d'un éventuel glissement vers une utilisation sur le modèle casier judiciaire.
Là encore, pouvez-vous nous donner des assurances quant à l'ouverture d'une réflexion sur cette question ? En effet, et chacun le comprend bien, l'évolution de ces dossiers est telle que nous devrons reconsidérer le problème du casier judiciaire.
S'agissant du fichier des empreintes génétiques, je vais m'efforcer de vous faire comprendre la réflexion de la CNIL à cet égard. A partir du moment où il est prévu à la fois d'étendre l'accès à ce fichier aux officiers de police judiciaire et d'assouplir les critères d'entrée dans le fichier, ne serait-il pas possible, pour éviter une situation trop tendue, de jouer sur l'un ou l'autre de ces critères ? Je présenterai tout à l'heure un amendement sur ce point.
Enfin, s'agissant de la coopération internationale, je souhaitais formuler un certain nombre de remarques mais, afin de ne pas prolonger le débat, je les exprimerai à l'occasion de l'examen de votre projet de budget, monsieur le ministre.
Je terminerai sur une réflexion que je me suis faite en lisant Montesquieu, qui a l'avantage d'avoir écrit beaucoup et qui est souvent cité.
M. Claude Estier. Il est effectivement beaucoup cité !
M. Alex Turk. C'est d'une incroyable modernité, qui vous dépasse : « La liberté politique consiste dans la sûreté ou, du moins, dans l'opinion que l'on a de sa sûreté », disait Montesquieu. Aussi, il est totalement absurde de se demander s'il y a réellement un manque de sûreté. En effet, il y a bien sûr un manque de sûreté. Cependant, si la population croit qu'elle n'est pas en sécurité, elle se prive de la possibilité d'exercer sa liberté. Dans notre droit, en matière de libertés publiques, chaque fois que l'on touche à une liberté, on fixe un régime juridique clair qui détermine des autorisations ou des interdictions, et chaque citoyen sait ce qu'il peut faire ou ne pas faire. Lorsqu'il n'y a pas de sûreté, les citoyens sont dans l'incapacité d'exercer des libertés publiques, alors qu'ils ne savent pas pourquoi, par le seul fait qu'il y ait une menace ou un doute sur un éventuel danger. Cette réflexion, qui est suscitée par Montesquieu...
M. Jacques Mahéas. Encore Montesquieu !
M. Alex Turk. ... mais qui nous agite de manière beaucoup plus moderne,...
M. Jean-Pierre Sueur. Quelle littérature !
M. Alex Turk. ... devrait suffire à écarter cet aspect du débat. Dès lors, peu importe qu'il y ait ou non insécurité comprise, reconnue objectivement, si nos concitoyens ont peur d'exercer leur liberté. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
Mme Nicole Borvo. C'est très ambigu !


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